Ξεκινώντας από την δυαδικότητα του ορατού και μη ορατού

Με αφορμή το φετινό Phenomenon Anafi οι δύο εμπνευστές και διοργανωτές του Ιορδάνης Κερενίδης και Piergiorgio Pepe μιλούν λίγο πολύ για όλα όσα σχετίζονται με τη συλλογή τους και την εικαστική δραστηριότητά τους στο νησί των Κυκλάδων.

Του Γιάννη Κωνσταντινίδη

Αν έπρεπε κάποιος να συγκρατήσει μόνο μία πληροφορία –ας πούμε, την πιο καθοριστική, εκείνην που τους κάνει πιο ξεχωριστούς- από όλες όσες γνωρίζει και όσες αναγνωρίζει ότι ισχύουν για τους συλλέκτες σύγχρονης τέχνης Κερενίδη και Pepe, ποια θα ήταν αυτή; Ιδού μια ενδιαφέρουσα σπαζοκεφαλιά! Ωστόσο, όχι και τόσο δύσκολη για να απαντηθεί: είναι δυο άνθρωποι που όταν κοιτάζουν τη συλλογή τους δεν διαγράφεται ποτέ στα πρόσωπά τους η πολύ συχνή για συλλέκτες σύγχρονης τέχνης έκφραση: «Είναι όντως δικά μου όλα αυτά τα έργα; Αυτό κι αν είναι απίστευτο!» Είναι πάντα παρόντες σε όλες τις διαδικασίες δημιουργίας της, έχουν καθαρές απόψεις γι’ αυτήν και σαφείς επιδιώξεις για την εξέλιξή της. Αυτό από μόνο του είναι αρκετό για να πιστέψει κάποιος ότι συναντιούνται οι ίδιοι με την αλήθεια της και αυτό είναι συναρπαστικό.

Γ.Κ. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από την αρχή. Πως γεννήθηκε η συλλογή σας;

Ι.Κ. Ξεκινήσαμε τη συλλογή μας όταν εγκατασταθήκαμε στο Παρίσι το 2006. Από τότε αρχίσαμε να επισκεπτόμαστε με πιο σταθερό ρυθμό τις γκαλερί, να μελετάμε περισσότερο τα θέματα της τέχνης και να προσπαθούμε να έρθουμε σε στενότερη επαφή με την σύγχρονη εικαστική σκηνή του Παρισιού, μια και πλέον βρισκόμασταν εκεί. Πιο πριν, εγώ βρισκόμουν στην Βοστώνη.

P.P. Κι εγώ μεταξύ Λονδίνου και Ρώμης. Βασικά, γνωριστήκαμε το 2005, εγκατασταθήκαμε στο Παρίσι το 2006 και αποκτήσαμε το πρώτο έργο της συλλογής μας το 2007.

Γ.Κ. Όμως το Παρίσι και η σύγχρονη τέχνη δεν προχωρούν χέρι-χέρι. Ηχεί κάπως περίεργα το να έχει εγκαταλείψει ο ένας σας την Αμερική και ο άλλος το Λονδίνο για να ασχοληθείτε με τη σύγχρονη τέχνη από το Παρίσι. Πώς καταφέρατε να δημιουργήσετε μία συλλογή τόσο σταθερής σχέσης με την διεθνή πρωτοπορία και τόσης συνοχής μεταξύ των έργων που την απαρτίζουν, έχοντας σαν βάση το Παρίσι;

Ι.Κ. Εμείς είμαστε μεν εγκατεστημένοι στο Παρίσι, αλλά η συλλογή μας δεν εστιάζει στη σύγχρονη γαλλική τέχνη για να το θέσω σε μια πιο ουσιαστική βάση. Εξαρχής επισκεπτόμασταν διάφορα μουσεία, φουάρ και γκαλερί άλλων πόλεων, όπως το Λονδίνο, η Νέα Υόρκη, η Βασιλεία, η Μαδρίτη κλπ. Νομίζω ότι η συλλογή έχει διεθνή χαρακτήρα και μόνο αν κρίνει κάποιος από την καταγωγή των καλλιτεχνών που συλλέγουμε. Το Παρίσι έχει ενδιαφέρον όσον αφορά τη σύγχρονη τέχνη, έχει το δικό του χαρακτήρα θα έλεγα. Ακόμη και ως προς το πώς λειτουργεί και οργανώνεται η αγορά της τέχνης. Αυτή η απόκλιση του από τα άλλα σπουδαία κέντρα το κάνει ξεχωριστό και ικανό να προκαλέσει μια ζωηρή στροφή της προσοχής προς αυτό. Επιπλέον, θεωρήσαμε ότι θα ήταν πιο εύκολο να έρθουμε σε άμεση επαφή με τις γκαλερί και τους γκαλερίστες στο Παρίσι, απ’ ό,τι θα ήταν αν ξεκινούσαμε, ας πούμε, από το Λονδίνο ή την Νέα Υόρκη. Διαπιστώναμε ότι υπήρχαν περισσότερα και πιο διαθέσιμα πρόσωπα μεταξύ όσων εμπλέκονται στις διαδικασίες, προκειμένου να ξεκινούσαμε ένα διάλογο μαζί τους. Επίσης, υπάρχει μια πιο διεθνής παρουσία καλλιτεχνών.

P.P. Όλα αυτά βέβαια συνέβαιναν στο ξεκίνημα της συλλογής μας. Και δεν περιοριζόμασταν μόνο σε αυτή την τακτική προσέγγισης του αντικειμένου μας, καθώς αποκτήσαμε από πολύ νωρίς και έργα π.χ. Ελλήνων καλλιτεχνών.

Γ.Κ. Μιλώντας πάντα για το ξεκίνημα της συλλογής σας, πως καταφέρατε από την πρώτη στιγμή να ξεφύγετε από το σύνδρομο του νέου συλλέκτη τέχνης που αγοράζει κυρίως «κάτι για πάνω από τον καναπέ» του σπιτιού του;

Ι.Κ. Ας πούμε ότι η διαμόρφωση των κριτηρίων επιλογής μας ξεκινά από την εννοιολογική τέχνη των δεκαετιών του 1960-70. Θέλω να πω ότι για μας ήταν αρκετά εύκολο να γλιτώσουμε από αυτή την ανάγκη να θέλεις να αγοράσεις κάτι γρήγορα για να το δεις στο λίβινγκ-ρουμ. Ωστόσο, ίσως πράγματι τα πρώτα έργα που αγοράσαμε να ήταν του είδους που θα μπορούσες να τα έχεις κοντά σου στο σπίτι σου. Όμως πολύ σύντομα αρχίσαμε να αγοράζουμε και άλλα, εντελώς απρόσφορα για τέτοια χρήση. Όπως είναι τα βίντεο, ή οι περφόρμανς ή τα πρωτόκολλα.

P.P.  Ήδη, μέσα στα δύο χρόνια μετά το ξεκίνημά μας ως συλλέκτες, αγοράσαμε μια εγκατάσταση μεγάλων διαστάσεων για την οποία ήταν ξεκάθαρο από την πρώτη στιγμή ότι δεν υπήρχε περίπτωση να βρίσκεται τοποθετημένη μέσα σε διαμέρισμα, ειδικά στο Παρίσι!

Γ.Κ. Με την ίδια ταχύτητα όμως φαίνεται ότι συνέβη και το πέρασμα σας στη συλλογή έργων που θα τα περιέγραφε κάποιος ως εντελώς ανεικονικά. Αν ας πούμε, αποφασίζατε κάποτε να εκδώσετε έναν κατάλογο της συλλογής σας ίσως και να δυσκολευόσασταν να συμπεριλάβετε σημαντικά έργα της στην εικονογράφησή του. Τι σημαίνει για έναν συλλέκτη εικαστικών έργων να αγοράζει εκείνα που είναι αόρατα;

Ι.Κ. Η ερώτηση αυτή είναι ίδια με εκείνη που θα έκανε κάποιος σε έναν καλλιτέχνη: γιατί φτιάχνεις ένα αόρατο έργο ενώ είσαι εικαστικός; Εμείς ενδιαφερόμαστε πάρα πολύ για αυτό το είδος της τέχνης και προκειμένου να το στηρίξουμε, αγοράζουμε τέτοιες δουλειές. Πέρα απ’ αυτό, πιστεύω επίσης ότι το Phenomenon Anafi θέτει όλες εκείνες τις διερωτήσεις που ανακύπτουν περί ορατού και μη ορατού. Από την αρχή της συλλογής μας ενδιαφερόμασταν λοιπόν γι’ αυτό το δίπολο. Και γι’ αυτό αποκτήσαμε τέτοια έργα, παρά το ότι πράγματι δεν θα ήταν πρόσφορα για να εκτεθούν ως αντικείμενα.

Γ.Κ. Η σταθερή αναφορά σε ό,τι έχει γραφτεί μέχρι τώρα για το Phenomenon Anafi είναι εκείνη στον αρχαίο μύθο του Απόλλωνα, σύμφωνα με τον οποίο το νησί παίρνει το όνομά του επειδή ξαφνικά «αναφάνηκε» ως λάμψη στο θαλασσινό νερό. Είναι και αυτό ένα όμορφο σχήμα μεταφοράς που βρίσκει τη θέση του στο ζήτημα ορατού – μη ορατού, καθώς συνδέεται με το άλλο ζήτημα της εμφάνισης και εξαφάνισης ενός αντικειμένου του βλέμματος. Όμως η εμφάνιση και εξαφάνιση αντικειμένων είτε άψυχων είτε έμψυχων και κάθε κλίμακας αποτελεί την πεμπτουσία που καθορίζει το τι εστί μαγεία. Εσείς θα παραδεχόσασταν ότι αυτό είναι το αντικείμενό σας; Εννοώ μήπως αγοράζετε για τη συλλογή σας μόνο ό,τι θεωρείτε μαγεία;

Ι.Κ. Πιστεύω ότι η μαγεία υπεισέρχεται σε όλα αυτά με την έννοια ότι πρόκειται για κάτι που σε βοηθάει να δεις κάτι που δεν ήταν εκεί ή που θα ήταν εκεί αλλά δεν θα το πρόσεχες. Ή είναι κάτι που είναι ανά πάσα στιγμή εκεί, αλλά παραμένει δυσδιάκριτο, επειδή κάτι το θολώνει και δεν γίνεται αντιληπτό και για αυτό εξαφανίζεται. Επανερχόμαστε δηλαδή στην προβληματική του πώς ο θεατής κοιτάζει τα πράγματα και όχι στο πώς πραγματικά είναι τα πράγματα και στο που βρίσκονται. Αυτό είναι το σημαντικότερο: το πώς ο κόσμος κοιτάζει κάτι, ένα έργο, για παράδειγμα και μέσω αυτής της δικής του παρατήρησης και της προσωπικής του αντίληψης αυτού που κοιτάζει μπορεί, ταυτόχρονα και κατά κάποιο τρόπο να διαμορφώσει την ίδια την πραγματικότητα. Νομίζω ότι αυτό που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως μαγεία είναι σχετικό με αυτό που μόλις περιέγραψα. Θα μπορούσα επίσης να προσθέσω ότι σε αυτό το σχήμα εντάσσεται και οτιδήποτε σε κάνει να πεις τον εαυτό σου: «για μισό λεπτό… εδώ κάτι συμβαίνει». Πολλοί από τους καλλιτέχνες με τους οποίους ερχόμαστε σε επαφή βασίζονται αρκετά σε αυτήν την παραδοχή, ότι μπορεί να βλέπεις κάτι με ένα τρόπο, αλλά το ίδιο πράγμα μπορείς να το κοιτάξεις και με διαφορετικούς τρόπους και τότε να γίνει κάτι άλλο.

Γ.Κ. Η μαγεία σε κάθε περίπτωση έχει τη δύναμη να γοητεύει, να θαμπώνει. Αυτή η γοητεία που ασκεί στον θεατή συχνά κινείται αντίθετα προς την φορά κίνησης της λογικής. Συγχρόνως, η λογική στις δουλειές που παρουσιάζετε στα πλαίσια του πρότζεκτ Phenomenon Anafi είναι τόσο κεντρικής σημασίας που θα μπορούσα να πω ότι το συναίσθημα είναι ίσως και εντελώς εξοστρακισμένο απ’ αυτές. Με άλλα λόγια τα έργα που παρουσιάζονται στο Phenomenon Anafi είναι από την μία πλευρά πολύ εγκεφαλικά και από την άλλη προσδοκούν να γοητεύσουν την ψυχή. Ποια από τις δύο αυτές δυνάμεις τους θεωρείτε εσείς ότι προέχει;

P.P. Θα έλεγα ότι αυτό που έχουμε εγκαταλείψει είναι το εύκολο συναίσθημα ή το θεαματικό. Η τέχνη που μας τραβάει κοντά της κατάγεται από την εννοιολογική τέχνη, όπως είναι ας πούμε εκείνη του On Kawara, του Giovanni Anselmo και πολλών άλλων. Καλλιτέχνες όπως ο Felix Gonzalez-Torres, που μέχρι και σήμερα αποτελεί μία από τις σημαντικότερες πηγές έμπνευσης μας, είναι εκείνοι που διατήρησαν την μεθοδολογία, τα ιδεώδη και τις πρακτικές της εννοιολογικής τέχνης και που έθεταν πάντα τα έργα τους στην υπηρεσία ενός πολιτικού και συγχρόνως ποιητικού στόχου. Και με τον τρόπο που εμείς αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα οι δύο αυτές πτυχές -το πολιτικό και το ποιητικό- μπορούν να είναι συγκάτοικοι στο ίδιο έργο.

Ι.Κ. Ίσως αυτός να είναι και ο λόγος για τον οποίο προσκαλούμε στο Phenomenon και ποιητές, δηλαδή, ανθρώπους που δεν έχουν άμεση σχέση με την εικαστική παραγωγή. Τελικά, νομίζω ότι η μαγεία πάντα συμβαίνει μεταξύ αυτών των δύο ποιοτήτων. Νομίζω ότι ένα άλλο στοιχείο που κάνει όλα αυτά τα πράγματα να συναντώνται στο Phenomenon  είναι η διάδραση που συμβαίνει -εκείνες οι πολύ εκ βαθέων και στοχαστικές συζητήσεις μεταξύ συμμετεχόντων για τα έργα και την ίδια ώρα συζητήσεις απλές καθημερινές για το οτιδήποτε κοιτάζοντας τη θάλασσα. Κάθε μία τους γονιμοποιεί την άλλη. Πολύ συχνά το Phenomenon επικεντρώνεται σε οποιουδήποτε είδους δυαδικότητα στην οποία θα μπορούσε κάποιος να αναφερθεί αναστοχαστικά και με πρόθεση να διερευνήσει και να αναζητήσει έναν πιθανό τρόπο για να κινηθεί κάπως διαπερνώντας την από κάποιο σημείο εντός του πλαισίου της.

Γ.Κ. Έχω την εντύπωση ότι εσείς κάνετε πολύ περισσότερη δουλειά από όση θα έκανε ένας οποιοσδήποτε άλλος συλλέκτης, εάν βρισκόταν στο πεδίο των γεγονότων ενός πρότζεκτ σαν το Phenomenon Anafi. Είστε εσείς οι ίδιοι οι «οικοδεσπότες» που υποδέχονται και γι’ αυτό δουλεύετε τόσο παραπάνω για όλα. Σίγουρα, αυτό κάνει ταυτόχρονα την όλη διοργάνωση κάπως πιο ανθρώπινη, θα έλεγα. Αλλά γιατί συμβαίνει αυτό;

P.P. Για εμάς αυτό που περιγράφετε είναι πρωταρχικής σημασίας. Εννοώ ότι δεν θα μπορούσε να υπάρξει το Phenomenon με οποιονδήποτε άλλο τρόπο. Βέβαια, σε σύγκριση με προηγούμενες χρονιές φέτος έχουμε μια μεγαλύτερη ομάδα που βοηθάει καταλυτικά. Δουλεύουμε όμως όλοι ως ομάδα και κατά αυτόν τον τρόπο το σύστημα παραμένει τόσο ανθρώπινο, όπως το περιγράψατε. Το να συμμετέχουμε κι εμείς οι ίδιοι όπως θα το έκανε και οποιοσδήποτε άλλος από την ομάδα είναι για μας σημαντικό. Επειδή δεν θα θέλαμε να αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι που συμμετέχουν στο Phenomenon ότι ο χαρακτήρας του είναι εκείνος ενός ιδρύματος με αυστηρά πρωτόκολλα λειτουργιών κλπ. Βέβαια, θα έπρεπε καλύτερα να λέω πως δεν θα έπρεπε να παραείναι ιδρυματικού τύπου και να παραδεχτώ ότι οποιαδήποτε διοργάνωση αυτού του είδους έχει κατά ένα τρόπο πάντα τη λειτουργία ενός οργάνου με χαρακτήρα δομημένου φορέα, όπως θα ήταν ας πούμε ένα ίδρυμα. Αυτό όμως που εμείς επιδιώκουμε από την αρχή της δραστηριότητας αυτής είναι να δημιουργήσουμε έναν χώρο ο οποίος δεν θα κυβερνάται αναγκαστικά από τη λογική της μουσειακής λειτουργίας ή εκείνης μιας γκαλερί, ή από τη λογική μιας εικαστικής έκθεσης ή από τους στόχους και τις επιδιώξεις της αγοράς τέχνης. Το ιδανικό μας είναι να δημιουργείται κάθε φορά ένας χώρος κοινότητας πριν από οτιδήποτε άλλο. Εννοώ ότι θα θέλαμε να υπάρχει ένας χώρος αυξημένης ή, τέλος πάντων, τουλάχιστον αρκετά αισθητής ελευθερίας. Και επιθυμούμε να  διατηρήσουμε το πρότζεκτ σε αυτό το μήκος κύματος. Δεν τίθεται καν ως πιθανότητα το να οργανώνουμε ένα Phenomenon στο οποίο εμείς θα καθόμαστε κάπου λίγο παραπέρα μόνο για να χαιρετάμε τους συμμετέχοντες και όλα τα υπόλοιπα που οφείλουν να κυλούν θα τα διεκπεραιώνει κάποιος που θα έχει προσληφθεί για τη δουλειά. Θέλουμε να εμπλεκόμαστε σε ό,τι γίνεται.

Γ.Κ. Μα, εσείς, με αυτά που λέτε, ομολογείτε ότι απαρνιέστε την ηγεμονική θέση που κατέχει ένας συλλέκτης, σε τέτοιου είδους διοργανώσεις. Αυτό συνιστά περίπου μία επανάσταση! Τι λένε οι άλλοι; Εννοώ οι άλλοι συλλέκτες ή οι γκαλερίστες.

Ι.Κ. Προσπαθούμε αλλά ας μη γελιόμαστε, η θέση μας παραμένει μία σχέση ισχύος και αυτό είναι πάντα στη σκέψη μας όσο αφορά τη διοργάνωση. Οι άλλοι δεν κάνουν κάποιες συγκεκριμένες αναφορές σε αυτό το θέμα, σπάνια τουλάχιστον, όμως, επιστρέφουν στην Ανάφη για κάθε νέα διοργάνωση του Phenomenon. Αυτό θα έλεγα πως είναι καλό σημάδι. Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο που εμείς απολαμβάνουμε από αυτήν την εμπειρία είναι να βρισκόμαστε εδώ πολύ κοντά στους καλλιτέχνες. Μαζί τους. Αυτή η συναναστροφή μας με κείνους, όπως και με τους άλλους συμμετέχοντες στο Phenomenon εμπλουτίζει πολύ τη δική μας αντίληψη των έργων και εξελίσσει τη σχέση μας με τη τέχνη. Βιώνουμε την ευχαρίστηση του να είμαστε παρόντες τη στιγμή που η «μαγεία» στην οποία αναφερθήκατε, συμβαίνει. Αυτό που πάντα λέμε στους προσκεκλημένους για την Ανάφη και το Phenomenon είναι ότι δεν θα έπρεπε κάνεις να ανησυχεί υπερβολικά για το πώς ακριβώς συμβαίνουν τα πράγματα. Είναι κάθε φορά ένας πειραματισμός και πρέπει ο καθένας να επωφεληθεί από αυτό. Το σημαντικό είναι να είμαστε εδώ, απλά, όλοι μαζί, ίσως και χωρίς την παρεμβολή ειδικών του κλάδου που θα οδηγούσαν σε μια πιο τυποποιημένη διεκπεραίωση λειτουργιών. Αυτό δημιουργεί μία άλλου είδους δυναμική. Πιστεύουμε ότι επειδή όλα γίνονται έτσι το Phenomenon είναι τουλάχιστον λίγο διαφορετικό. Και σίγουρα πιο ανοικτό και ελεύθερο από ότι είναι συνήθως οι μεγάλες διοργανώσεις τέχνης ανά το κόσμο.

P.P. Επίσης, λόγω της φυσικής κλίμακας του νησιού, όλοι οι συμμετέχοντες συναντιούνται συνεχώς κατά τύχη -ήδη από την ώρα του πρωινού- και αυτό πυροδοτεί με πολύ απλό τρόπο έναν μεταξύ τους διάλογο. Είναι κάτι που το βλέπουμε όλοι διαμιάς. Βρίσκονται μεταξύ τους χωρίς να είναι προγραμματισμένη ή πιεστική η μεταξύ τους επαφή και συζητούν θέματα που τους αφορούν, άρθρα που έχουν διαβάσει όλοι κλπ. Αυτού του είδους η συνάντηση συμβαίνει με τον πιο φυσικό τρόπο στην Ανάφη.

Γ.Κ. Παρόλα αυτά οι κάτοικοι του νησιού δεν φαίνεται να έχουν σπουδαία επαφή με το πρότζεκτ. Εννοώ ότι δεν φαίνεται να υπάρχουν έστω και εκπρόσωποί τους που θα έδιναν ένα παρόν ακόμα και για τυπικούς λόγους.

Ι.Κ. Μα και εμείς δεν θα θέλαμε να έρχονται στο Phenomenon μόνο για τυπικούς λόγους. Υπάρχουν ωστόσο κάθε φορά κάποια ορισμένα σημεία του προγράμματος τα οποία έχουν σχεδιαστεί για να είναι πιο ελκυστικά για κείνους. Όταν κάναμε τις αρχαιρεσίες έναρξης του φετινού  Phenomenon ο δήμαρχος ήταν εκεί. Πολύς κόσμος από το νησί είχε έρθει επίσης για να παραστεί. Η συμμετοχή του κόσμου πιστεύουμε ότι είναι πάντα ουσιαστική. Για παράδειγμα, οι Αναφιώτες στην περυσινή διοργάνωση συμμετείχαν σε ένα κινηματογραφικό εργαστήριο στο οποίο δημιούργησαν μία ταινία για τα φαντάσματα της Ανάφης. Στην φετινή διοργάνωση λοιπόν αυτή η ταινία ήταν το πολιτιστικό γεγονός με το οποίο ξεκινήσαμε. Επίσης, συμμετείχαν πολλοί κάτοικοι του νησιού καθώς και ντόπιοι μουσικοί στη βραδιά με τα ρεμπέτικα τραγούδια. Είναι ακόμα σημαντικό το πώς αρκετά έργα από προηγούμενες διοργανώσεις συνεχίζουν να υπάρχουν στο νησί με τη φροντίδα των κατοίκων.

P.P. Ήρθε πράγματι πολύς κόσμος από το νησί φέτος. Γενικά, για τη συμμετοχή τους πρέπει πάντα να έχουμε κατά νου ότι οι άνθρωποι εδώ, ενόσω τρέχει το Phenomenon, βρίσκονται στις δουλειές τους. Ωστόσο, βρίσκουν χρόνο και επισκέπτονται την έκθεση. Αξίζει όμως να τονίσω σε αυτό το σημείο ότι εμείς δεν επιβάλλουμε το Phenomenon στο νησί. Βλέπουμε όμως ότι χρονιά με τη χρονιά εμφανίζονται όλο και περισσότεροι στις δράσεις της διοργάνωσης. Όμως, θα επιμείνω ότι εμείς δεν ενδιαφερόμαστε να πιέσουμε με κανένα τρόπο τη συμμετοχή τους. Παρατηρούμε ότι τους αρέσουν πάρα πολύ τα έργα τα οποία αναφέρονται στο νησί, στους μύθους που το συνοδεύουν, στην περίοδο που υπήρξε τόπος εξορίας. Ο κόσμος του νησιού είναι πάντα ευπρόσδεκτος, αλλά είναι και ελεύθερος να αποφασίσει ο ίδιος τι θα έρθει να δει και να ακούσει

Ι.Κ. Για εμάς είναι πολύ σημαντικό επίσης το να διαπιστώνουμε –να ανιχνεύουμε τις μεταβολές που προέρχονται από κείνους ως προς το τι θα προσδοκούσαν από το Phenomenon. Για παράδειγμα, ότι θα ήθελαν το Phenomenon κάθε χρόνο! Mας αρέσει επίσης πάρα πολύ όταν προσέρχονται με δικές τους ιδέες για πρότζεκτ που δεν έχουν σχέση με το ίδιο το Phenomenon αλλά θέλουν να τις συζητήσουμε μαζί.  Έρχονται και μας λένε διάφορα πράγματα που σκέφτονται ή που επιθυμούν, όπως είναι για παράδειγμα το ότι θα ήθελαν να υπάρξει κάποια στιγμή ένα μουσείο για τους εξόριστους στο νησί. Άλλες φορές διερωτώνται αν θα έπρεπε να υπάρχει ένας σταθερός φυσικός χώρος  στον οποίο να φιλοξενούνται εκθέσεις κάθε καλοκαίρι.

Πάντως, για να γενικεύσω, αυτό που συχνά τους κινητοποιεί είναι απλά η αίσθηση ότι κάτι συμβαίνει στο νησί τους και αυτή η αίσθηση είναι αρκετή για εκείνους προκειμένου να ζητούν να γίνονται πράγματα που θα τους περιλαμβάνουν. Σε κάθε περίπτωση είναι πάντα όλοι τους πάρα πολύ ευπρόσδεκτοι και μακάρι να έρχονται με το ρυθμό και την όρεξη που εκείνοι επιθυμούν.

P.P. Θα επιμείνω κι εγώ στο ότι για εμάς και σε κάθε περίπτωση η επαφή με τους ντόπιους είναι πάρα πολύ σημαντική και ότι δίνουμε τεράστια προσοχή σε αυτή την πτυχή των πραγμάτων. Το να εμφανιστούμε εδώ σαν αλεξιπτωτιστές να μείνουμε για λίγο στο νησί και μετά να εξαφανιστούμε δεν είναι κάτι που μας ενδιαφέρει. Σίγουρα παραμένει πάντα ως ρίσκο το να συμβούν κάποια λάθη αυτού του τύπου, αλλά σε γενικές γραμμές είναι κάτι που εκ προθέσεως και κατά σύστημα επιδιώκουμε να το αποφεύγουμε συνεχώς. Συνήθως, την εβδομάδα που προηγείται της έναρξης της εκάστοτε διοργάνωσης, εμείς οι δύο βρισκόμαστε εδώ και συναντάμε τον κόσμο που μετά από τόσα χρόνια γνωρίζουμε πια. Από μας ξεκινάει πάντα μία πολύ θερμή επαφή με εκείνους με αφορμή το Phenomenon, αλλά βέβαια το αν θα συμμετέχουν εκείνοι σε αυτό και κατά πόσο είναι κάτι που το αφήνουμε αποκλειστικά και μόνο στη δική τους επιθυμία.

Ι.Κ. Θα ήθελα επίσης να διευκρινίσω ότι ο πρωταρχικός στόχος μας δεν είναι να τους κάνουμε εξπέρ στη σύγχρονη τέχνη ή να τους «διδάξουμε» για τους προβληματισμούς της. Άλλωστε δε θα μπορούσαμε. Η πρόθεσή μας είναι να συμβάλλουμε στο να δημιουργηθεί ένα διευρυμένο πεδίο δυνατοτήτων για το νησί τους, που θα εμπεριέχει και τη σύγχρονη τέχνη. Για μας τους ίδιους αποτελεί μια διαρκή διερώτηση το πώς θα λειτουργήσει διαδραστικά η σχέση μας με τους ντόπιους -πώς θα κάνουμε προσιτό για κείνους το Phenomenon και πώς θα τους προσελκύσουμε σ’ αυτό με έναν ουσιαστικό τρόπο.

Γ.Κ. Παρ’όλ’αυτά, υπάρχουν στιγμές που θεωρείτε ότι κάποιο τρόπο «εισβάλλετε» στο νησί, επειδή απλά και μόνο εισάγεται σε αυτό εικόνες και ιδέες που υπό άλλες συνθήκες δεν θα ήταν γοητευτικές, επειδή αντιβαίνουν στην εδώ παράδοση;

Ι.Κ. Κάθε φορά που κάποιος δραστηριοποιείται στο δημόσιο χώρο, και ειδικά σε ένα τόπο όπως ένα μικρό απομακρυσμένο νησί, αυτή η ερώτηση είναι καίρια.  Η απάντηση που μπορούμε να δώσουμε βασίζεται στην εμπιστοσύνη μεταξύ μας –μεταξύ ημών και των κατοίκων του νησιού- που θεωρούμε ότι έχει πια εδραιωθεί.  Δε θα έλεγα ότι «εισβάλλουμε» ή τουλάχιστον προσπαθούμε να το αποφύγουμε όσο γίνεται. Την εμπιστοσύνη του ενός προς τον άλλον προσπαθήσαμε να την καλλιεργήσουμε από την αρχή και έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε. Για παράδειγμα, από την αρχή αποφασίσαμε ότι δεν θα αγοράζαμε κάποιο ακίνητο εδώ, ούτε θα δημιουργούσαμε κάποιο μόνιμο ίδρυμα, ούτε θέλουμε υποχρεωτικά το κοινό της τέχνης που θα κατέφθανε με σκάφη. Ερχόμαστε σε μία περίοδο η οποία θεωρείται ότι είναι εκτός τουριστικής αιχμής, δηλαδή, ερχόμαστε στο τέλος του Ιουνίου και στις αρχές του Ιουλίου, επειδή εκείνοι μας υπέδειξαν ότι αυτή είναι η περίοδος κατά την οποία θα προτιμούσαν να έχουν λίγο παραπάνω κόσμο στο νησί. Αυτό που μας ικανοποιεί είναι ότι έχει πραγματικά δημιουργηθεί ένα περιβάλλον όπου ο κάθε ένας που βρίσκεται σε αυτό νιώθει ελεύθερος να εκφράσει τον εαυτό του όπως θέλει.

Γ.Κ. Ωστόσο, και με αφορμή αυτό που μόλις είπατε σχετικά με το να εκφράζει κάποιος ελεύθερα τον εαυτό του, θα έλεγα ότι από το πρόγραμμα της φετινής διοργάνωσης φαίνεται να είναι πολύ σημαντική η αναφορά του Phenomenon Anafi στα queer ζητήματα. Μήπως αυτό αποτελεί ξεχωριστό και ειδικό στόχο σας;

P.P. Μας ενδιαφέρουν όλα τα ζητήματα που αφορούν την εξουσία και την κανονιστική της δύναμη. Δηλαδή, τη δύναμη της να ορίζει κανόνες, νόμους και όλα όσα οριοθετούν και καθορίζουν τις λειτουργικές ρυθμίσεις μιας κοινωνίας. Τόσο όσον αφορά τη διάθεση του ίδιου του σώματος του καθενός, τον τρόπο με τον οποίο κυβερνώνται τα άτομα σε μία κοινωνία και γενικότερα, τη γέννηση των συστημάτων κυριαρχίας επάνω τους. Αυτό, κατά κάποιο τρόπο, αποτυπώνεται και στην συλλογή μας. Στην αρχή επιλέγαμε έργα που είχαν να κάνουν με τη γλώσσα, με το αλφάβητο με τη γεωγραφία, με την ιστορία, με όλα αυτά τα συστήματα εκπροσώπησης και οργάνωσης των κοινωνιών μας. Είχαμε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τις συνθήκες υπό τις οποίες όλα αυτά φαίνονται σαν να συμβαίνουν κατά φυσικό τρόπο. Για παράδειγμα, τα βιβλία της ιστορίας επιτελούν ένα τέτοιο ρόλο αποδοχής της αντίληψης κάποιων πραγμάτων ως εάν αυτά ήταν εκείνα που θα ήταν φυσικό να συμβαίνουν. Πρόκειται για θέματα που θεωρούμε πολύ ουσιώδη και πιστεύουμε ότι η queer λογική και τα queer αιτήματα στοχεύουν στην αποδόμηση των δυαδικών συστημάτων επικυριαρχίας. Επίσης αποκαλύπτουν τις δομές και τις δυνάμεις που τα στηρίζουν. Και δεν εννοώ μόνο τα ζητήματα φύλου, αλλά και οτιδήποτε άλλο θα έδειχνε κάπως πιο αθώο, αλλά και που σε δεύτερη ανάγνωση θα ήταν κι αυτό πλήρως εμπλεκόμενο. Γενικότερα, μας απασχολεί το ότι σε κάθε περίπτωση όλα συγκλίνουν στην ιδέα ότι τα άκαμπτα δυαδικά συστήματα που ορίζουν τις κοινωνίες και τη ζωή των ατόμων, είναι θεμιτό να κάνουν κάτι τέτοιο, γιατί αυτά τα συστήματα είναι τα φυσικά.

Γ.Κ. Δεν φοβόσαστε όμως ότι η queer ακτιβιστική δράση μοιάζει κάποιες φορές σαν να είναι απλά και μόνο μία «παράσταση ρόλου» (βλ. performance of identity) των προσώπων που εμπλέκονται σε αυτήν; Το ρωτώ γιατί, αν πρόκειται πράγματι για συνθήκη μιας performance of identity, τότε αυτή -όπως και οποιαδήποτε άλλη- θα είχε έναν ναρκισσιστικό χαρακτήρα, ο οποίος, ναι μεν θα προσέφερε μία ικανοποίηση στο πρόσωπο που επωμίζεται τον ακτιβισμό και πετυχαίνει χάρη σε αυτόν να επιφέρει κοινωνικές αλλαγές, αλλά ταυτόχρονα -επειδή ακριβώς είναι τόσο ναρκισσιστική αυτή η επιτέλεση-  αποκλείει κατά ένα μέρος τον άλλο, επειδή δεν περιέχεται στην πρωταρχική της διεκδίκηση η υπεράσπιση του κοινωνικού δεσμού. Καθότι, οτιδήποτε περιέχει τόσο πολύ ναρκισσισμό είναι πιο επιρρεπές στο να υπηρετεί τον ατομικισμό, παρά τη διατήρηση του κοινωνικού δεσμού σε μία κοινωνία.

Ι.Κ. Για μένα αυτό που περιγράφετε είναι κάτι που δεν θα ήθελα να το κρίνω ως ναρκισσιστικό. Μια «παράσταση ρόλου» δεν είναι ποτέ απλά και μόνο μια παράσταση ρόλου, ειδικά όταν αυτή η παράσταση μπορεί ακόμα και να θέσει σε κίνδυνο το ίδιο το άτομο. Για εμάς είναι εξαιρετικά σημαντικό να δημιουργήσουμε στο Phenomenon ένα χώρο ασφαλές και ανοικτό για όλους. Εάν προσέξει κάποιος τον κόσμο που έρχεται στο  Phenomenon, και κυρίως αυτούς που ανήκουν σε κάποια queer ομάδα -και που μερικοί από αυτούς είναι ιδιαιτέρως αναμεμιγμένοι σε ζητήματα πολιτικών διεκδικήσεων  -όπως η Maggie Nelson, για παράδειγμα, που έγραψε το βιβλίο «Αργοναύτες» το οποίο έχει κυκλοφορήσει και στα ελληνικά- θα διαπιστώσει ότι γίνεται πραγματικά πολύ πολιτική η λογική της και η προβληματική της, παρά το γεγονός ότι μέσα από τα κείμενα και το λόγο της όλα αυτά τα πολιτικά και κοινωνικά αιτήματα εκφράζονται διαμέσου προσωπικών εμπειριών και αναφορών. Στην queer  και στη φεμινιστική θεωρία η ζεύξη του πολιτικού με το προσωπικό στοιχείο είναι κομβικής σημασίας. Το σημαντικό για εμάς είναι ότι οφείλουμε –πιστεύω- να αποδεχτούμε και να τιμήσουμε τους αγώνες που έχουν γίνει και χρειάζεται να γίνουν ώστε να μπορεί πλέον το καθένα μας να ενσαρκώσει οποιονδήποτε δυναμικό ρόλο επιθυμεί. Και με το να προσκαλούμε προσωπικότητες σαν την Maggie Nelson, εδώ, στην Ανάφη, πιστεύω ότι δημιουργούμε ένα ασφαλές -με την έννοια του αξιόλογου- πεδίο για να γίνουν τέτοιου είδους συζητήσεις.

Γ.Κ. Σχετικά με την φετινή διοργάνωση του Phenomenon Anafi εάν κάποιος επιθυμούσε να βρει ένα τρόπο για να συλλάβει το σύνολο αυτών των δραστηριοτήτων ως ένα όλον, ποια συμβουλή θα του δίνατε για να το πετύχει;

Ι.Κ. H πρώτη συμβουλή θα ήταν να παρακολουθήσει ολόκληρο το πρόγραμμα της πρώτης εβδομάδας. Πιστεύω ότι έτσι θα μπορούσε να γίνει κατανοητό ότι το Phenomenon Anafi δεν είναι απλά μία έκθεση αλλά δεν είναι ούτε ένα πρόγραμμα καλλιτεχνικής διαμονής στην Ανάφη. Είναι ένας χωροχρόνος που δημιουργείται κατά τη διάρκεια μιας εβδομάδας, στον οποίο συμβαίνουν διάφορα πράγματα που προσθέτουν κάτι σε ό,τι έχει προηγηθεί. Κατά κάποιο τρόπο όλα όσα συμβαίνουν σε αυτό το διάστημα καταλήγουν να είναι συνδεδεμένα μεταξύ τους και ακόμα πιο σημαντικό συνεχίζουν αυτές τις συνδέσεις και μετά το Phenomenon. Το «όλον» θα έλεγα ότι είναι μία εμπειρία που εμπλέκει ετερόκλητα στοιχεία τα οποία είναι οι αναγνώσεις, οι συζητήσεις, η έκθεση. Ας πούμε ότι πρόκειται για μία εμπειρία που σε κάνει να νιώθεις κάπως διαφορετικά σε σχέση με το πριν την αποκτήσεις. Είναι η εμπειρία μιας συμβίωσης, μιας συμμετοχής σε ένα τύπο διαβούλευσης με στόχο τη συνάντηση σε διάφορα επίπεδα των ανθρώπων που συμμετέχουν.

Γ.Κ. Για εσάς ως ζευγάρι συλλεκτών τι σημαίνει η επιλογή ενός έργου που θα αγοράσετε για τη συλλογή σας; Διαφωνείτε επί του αντικειμένου ή συνήθως οι απόψεις σας συμπίπτουν;

P.P. Στην αρχή έδειχνε πολύ περίεργο το ότι μας έλκυαν πάρα πολύ παρόμοια έργα. Καθώς η συλλογή άρχισε να εξελίσσεται, διότι εξελίχθηκε με τρόπο καθόλου αμελητέο, βλέπουμε ακόμα πιο κοντά ο ένας με τον άλλον τα καινούργια έργα. Θέλω να πω τελικά ότι είναι πολύ σπάνιες οι περιπτώσεις που δεν συμφωνούμε για ένα έργο. Η σχέση που θα περιέγραφε το τι συμβαίνει ανάμεσά μας προτού επιλέξουμε ένα έργο θα ήταν: ένας διάλογος. Όλα αυτά προκύπτουν από έναν μεταξύ μας διάλογο και από τον διάλογο προκύπτουν οι τελικές κινήσεις μας.

Ι.Κ. Θα συμφωνήσω ότι δεν ενεργούμε παρορμητικά. Εννοώ αυτό το αίσθημα του κατεπείγοντος, επειδή κάτι είδαμε που μας άρεσε και σπεύσαμε να το αγοράσουμε. Προτού προβούμε σε αγορά έργου πρέπει και οι δύο να είμαστε πεπεισμένοι ότι ταιριάζει στη συλλογή μας. Συζητάμε λοιπόν για το έργο, μιλάμε για τον καλλιτέχνη, αναρωτιόμαστε και σκεφτόμαστε μαζί, τι το έργο αυτό θα φέρει στη συλλογή μας, τι εμείς θα προσφέρουμε σ’ αυτό το έργο. Ο μεταξύ μας διάλογος τα κάνει όλα αυτά πολύ πιο ενδιαφέροντα και για εμάς τους ίδιους.

P.P. Είναι γεγονός ότι πολύ σπάνια «ορμάμε» για να αγοράσουμε κάτι. Μας ενδιαφέρει πολύ να γνωρίσουμε πρώτα το συγκείμενο μέσα στο οποίο ενεργεί ο καλλιτέχνης. Θα περιέγραφα λοιπόν ακριβέστερα την αγορά ενός έργου ως το αποτέλεσμα μιας έρευνας, παρά ως την κατάληξη μιας ενστικτώδους κίνησης προς αυτό.

Γ.Κ. Σε σχέση με το πρόγραμμα της φετινής χρονιάς ποια ήταν η πτυχή του που σας πρόσφερε την πιο απροσδόκητη χαρά; Κι αν όχι απροσδόκητη κάτι που σας εξέπληξε επειδή εμφανίστηκε ενώ δεν ήταν αναμενόμενο.

P.P. Θα επανέλθω σε κάτι που είπαμε και προηγουμένως ότι δηλαδή διαφορετικά και ποικίλα στοιχεία διαμορφώνουν το τελικό αποτέλεσμα. Επειδή λοιπόν όλα ξεκινούν από διαφορετικό υπόβαθρο, δεν ακολουθείται κάποια πεπατημένη οδός. Μπορεί πράγματι κάτι να προκύψει ξαφνικά και απροσδόκητα. Ωστόσο, αυτό συμβαίνει σε μικρή κλίμακα για να επηρεάσει τα πράγματα όσο αφήνει να εννοηθεί η ερώτηση σας.

Γ.Κ. Ποια ερώτηση πιστεύατε ότι θα σας έκανα, αλλά τελικά δεν την έθεσα;

Ι.Κ. Για μένα μία πολύ σημαντική ερώτηση είναι πάντα το τι θα συμβεί μετά όσον αναφορά το Phenomenon Anafi. Ποιο θα είναι το επόμενο βήμα.

P.P. Εγώ θα απαντήσω ξεκινώντας από την προηγούμενη ερώτησή σας. Μία αλήθεια του πρότζεκτ είναι ότι όσο κι αν έχει κάνει κάποιος μία προμελέτη του, καταλήγει κάποια στιγμή να κάνει μερικά πράγματα σαν να μην τα είχε προσχεδιάσει καθόλου. Ως εάν ξεκινούσε από μία λευκή κόλλα χαρτιού για να σχεδιάσει εξαρχής κάτι το οποίο είχε παρ’ όλ’ αυτά ολοκληρώσει ήδη στη φάση της προετοιμασίας. Αυτό θα έλεγα ότι οφείλεται πολύ στην Ανάφη. Διότι υπάρχουν κάποια πράγματα για τα οποία αποφασίζει το νησί μόνο του. Και δεν εννοώ τον κόσμο του. Θα φέρω ως παράδειγμα τον άνεμο όταν φυσά υπερβολικά δυνατά. Είναι ένα φυσικό στοιχείο που δεν μπορεί κάποιος να το προβλέψει ή να το ενσωματώσει σε ένα πρόγραμμα αυτού του τύπου. Μας εκπλήσσει. Επίσης απρόβλεπτο είναι πολλές φορές το συναισθηματικό φορτίο που συσσωρεύεται στη διάρκεια του προγράμματος, τόσο στους συμμετέχοντες όσο και γενικότερα. Κατά τα άλλα, θα συμφωνήσω με τον Ιορδάνη ότι το σημαντικότερο είναι πάντα το τι θα ακολουθήσει. Ποια θα είναι η συνέχεια του Phenomenon.

Ι.Κ. Ένα στοιχείο που έχει πάντα σημασία είναι ότι υπάρχει ο κόσμος που έρχεται εδώ από την άλλη άκρη της γης και κάνει όλο αυτό το ταξίδι χωρίς πολλές φορές καν να μας γνωρίζει καλά-καλά για να πάρει μέρος στο Phenomenon. Και εμείς, απ’ την πλευρά μας, -σας διαβεβαιώ- είμαστε πραγματικά ευγνώμονες και δε θέλουμε με κανένα τρόπο να διαταράξουμε αυτήν την εμπιστοσύνη.